Europa na rozdrożu

Jakie perspektywy stoją dziś przed wielkim projekt Unii Europejskiej i jego uczestnikami? Z Tomaszem Grzegorzem Grosse, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, ekspertem Instytutu Sobieskiego, Instytutu Kościuszki i Centrum Analiz Klubu jagiellońskiego, rozmawia Małgorzata Pokojska.

Wspólnota niezależnych państw czy federacja – jaka ma być Unia Europejska? Jaką wizję mieli jej pomysłodawcy, ojcowie założyciele?

Idea federacji europejskiej pojawiła się po proklamacji Stanów Zjednoczonych Ameryki. Niewątpliwym bodźcem była amerykańska federacja. Już na początku XIX wieku car Aleksander I miał wizję unii największych państw ówczesnej Europy skupionych wokół wartości chrześcijańskich. Była to wizja politycznej współpracy międzyrządowej. Do pomysłu tego wracano w końcu XIX wieku, po pierwszej wojnie światowej, a po drugiej wojnie światowej idea ta została wcielona w życie. Ojcami założycielami byli politycy francuscy, a także niemieccy, włoscy i belgijscy, choć ich wizje różniły się. Dla Jeana Monneta ostatecznym zwieńczeniem procesów integracyjnych, które miały rozpocząć się od integracji ekonomicznej, by później obejmować coraz więcej obszarów, była federacja. Istniała jednak świadomość, że politycy nie muszą być na to gotowi. Dobrym przykładem postawa prezydenta Charlesa de Gaulle*a, który był zwolennikiem wspólnoty, ale przeciwnikiem federalizacji. Widział on wspólnotę jako platformę współpracy międzyrządowej, ale bez instytucji europejskich niekiedy niezależnych od państw członkowskich, co mamy teraz.

Zobacz również:



De Gaulle byłby zdziwiony dzisiejszą Unią Europejską?

Komisja Europejska ma funkcje władcze nie tylko w zakresie polityki konkurencji, ale – co ostatnio obserwujemy – również w zakresie zasad demokracji. To może wydawać się dziwne, bo przecież nie posiada ona demokratycznego mandatu. Członkowie KE nie są bezpośrednio wybierani w wyborach, mają więc płytki mandat polityczny, a mimo to stoją na straży demokracji w Europie. Od samego początku istnienia Wspólnot Europejskich, a potem Unii Europejskiej była grupka wizjonerów, myślicieli, akademików, którzy parli do federalizacji, ale praktyka polityczna to wykluczała, bo większość polityków i społeczeństw po prostu nie chce Stanów Zjednoczonych Europy.

A zatem integracja gospodarcza bez politycznej?

Rynek wewnętrzny może działać bez federalizacji, co pokazują różne strefy wolnego handlu na całym świecie. Brytyjczycy byli zawsze wierni liberalizacji europejskiego rynku wewnętrznego, ale kiedy Unia zaczęła iść dalej, uznali, że niekoniecznie jest to zgodne z ich wizją. Wizje brytyjska i polska są zbieżne z koncepcją de Gaulle'a. Te kraje niczego nie burzą, tylko wracają do koncepcji wspólnoty państw, którą inni chcą zastąpić rozbudowanymi strukturami biurokratycznymi Stanów Zjednoczonych Europy. Warto przypomnieć kryzys pustego krzesła z 1965 r., kiedy to de Gaulle wycofał przedstawicieli Francji z prac w organach Wspólnot, bo te chciały zwiększyć swoje kompetencje, wprowadzając decydowanie większością kwalifikowaną zamiast dotychczasowej jednomyślności. Ten bojkot trwał prawie rok. W tym kontekście trudno mówić, że polski rząd jest zbyt radykalny – w ogóle nie jest radykalny.

Ale trzy lata później de Gaulle ustąpił po przegranym referendum, a jego miejsce zajął Georges Pompidou, który był już bardziej skłonny do współpracy z biurokracją brukselską.

Chyba nigdy nie nastąpił odwrót od idei do Gaulle'a. W latach 70. i 80. XX wieku Wspólnoty przejmowały coraz więcej kompetencji, ale rewolucji nie było. Dopiero przyjęcie Traktatu z Maastricht w 1992 r., który przekształcał Wspólnoty w Unię Europejską, doprowadziło do gwałtownego przyspieszenia – ilość przekazywanych kompetencji zaczęła przechodzić w jakość, zarysowano projekt Unii Walutowej. Kilka lat później przyjęto Pakt Stabilizacji i Wzrostu, w 1998 r. powstał Europejski Bank Centralny, a wkrótce potem wprowadzono wspólna walutę – euro. Pakt Stabilizacji i Wzrostu miał dyscyplinować politykę fiskalną państw członkowskich w zakresie deficytu budżetowego i długu publicznego. Wprowadzono możliwość nakładania kar na kraje, przekraczające wskaźniki uznane za bezpieczne, ale z tego instrumentu nie korzystano w sposób równy wobec wszystkich członków. Państwa starej Unii, jak Włochy czy Francja nie trzymały i nie trzymają kryteriów Paktu Stabilności i Wzrostu, ale nikt nie nakłada na nie sankcji, za to grozi się nieustannie karami krajom mniejszym. Gdy Pakt groził największym państwom, został on złagodzony w 2005 r. z inicjatywy Francji i Niemiec.

Strefa euro przeżywa kryzys zadłużenia. Nie tylko Grecja, ale właściwie całe południe strefy euro nie radzi sobie z kryteriami Paktu Stabilizacji i Wzrostu. Jak pan widzi przyszłość Unii Walutowej?

Unia Walutowa, żeby sprawnie funkcjonować, potrzebuje kolejnych instrumentów zarządzania gospodarką – oprócz wspólnej polityki monetarnej potrzebna jest wspólna polityka fiskalna, ale tu pojawia się problem polityczny. Czy można wprowadzać instrumenty polityki fiskalnej bez instytucji demokratycznych? Federacja w sferze gospodarki musi zostać rozszerzona na sferę polityczną. W tym kierunku powinna zmierzać Unia Walutowa, inaczej problemy nie ustaną. Do strefy euro weszły kraje o bardzo różnym potencjale i poziomie rozwoju gospodarczego. Nie można integrować tak zróżnicowanej grupy, nie mając w ręku odpowiednich instrumentów.

Czyli racjonalne byłoby utworzenie wspólnego ministerstwa gospodarki i finansów. Czy Unia jest na to gotowa?

To byłoby logiczne dopełnienie Unii Walutowej, ale politycy obawiają się tego rozwiązania. Mamy silne ruchy eurosceptyczne we wszystkich krajach strefy euro, a na horyzoncie wybory w Niemczech, we Włoszech. Niewykluczone, że we Włoszech wybory zostaną przyspieszone, wówczas prawdopodobnie wygra antysystemowy i antyunijny Ruch Pięciu Gwiazd. Ale nawet, jeśli wybory odbędą się w normalnym terminie, w maju przyszłego roku, ruch Beppe Grillo ma duże szanse.

Czy to oznacza, że integracja w sferze ekonomicznej, wymuszająca dziś zacieśnienie integracji w sferze politycznej, była błędem?

Unia Walutowa, w tym kształcie, w jakim powstała, była błędem od samego początku. Różne kraje, różne poziomy rozwoju, słabo postępujące procesy konwergencji. Wiadomo było, że warunkiem powodzenia tego projektu jest przeniesienie polityki fiskalnej na poziom europejski, a więc tworzenie wspólnego budżetu. Jednak taki federalizm fiskalny wymaga demokratycznej kontroli, a więc parlamentu strefy euro i organów wykonawczych wdrażających jego decyzje, czyli dużo głębszej integracji politycznej. Wiadomo było również, że ktoś będzie musiał zapłacić za wyrównywanie poziomu ekonomicznego krajów, które przystąpiły do Unii Walutowej. Na razie chętnych nie ma. Niemcy, najpotężniejsza i najlepiej prosperująca gospodarka Unii, wcale się do tego nie kwapią. Byli bardziej elastyczni na początku, gdy projekt europejski powstawał. Korzyści płynące z integracji przesłaniały wówczas ewentualne koszty. Dziś starają się wymusić na maruderach warunki konwergencji, ale bez większego powodzenia, co widać na przykładzie Grecji.

Prof. Tomasz Grzegorz GrosseKliknij, aby powiększyćProf. Tomasz Grzegorz Grosse

Z jednej strony mamy w sferze euro eurosceptyków, którzy nie chcą głębszej integracji, z drugiej euroentuzjastów, którzy nie chcą płacić za pogłębienie integracji.

Nie chcą płacić za federalizację polityki w Unii Walutowej. Ta federalizacja powinna nastąpić na samym początku, gdy Unia Walutowa powstawała, tymczasem stworzono mocno rozbudowaną i zróżnicowaną strefę euro bez odpowiednich instrumentów i instytucji, a teraz próbuje się to jakoś łatać, stosując półśrodki i nakłaniając zadłużone kraje do zaciskania pasa, co potęguje falę eurosceptycyzmu. Jeśli decydenci europejscy nie chcieli federacji, to popełnili wielki błąd wprowadzając Unię Walutową. W tej chwili są dwa logiczne rozwiązania: powrót do walut narodowych, co wydaje się niewyobrażalne, albo federacja, co jest trudne z różnych powodów.

Projekt federacji ma chyba jednak wielu zwolenników, skoro Emmanuel Macron zdecydowanie wygrał wybory prezydenckie we Francji, nawołując kraje strefy euro do integracji fiskalnej, a Marine Le Pen przegrała z wynikiem gorszym niż oczekiwano, bo obiecała opuszczenie strefy euro.

Macron proponuje reformę strefy euro w kierunku federalizmu fiskalnego – wspólny budżet, wspólne ministerstwo finansów i euroobligacje, bo to jest racjonalne dopełnienie Unii Walutowej. Nie mówi wprost o federalizacji w sferze polityki, choć jego propozycje wyraźnie w takim kierunku zmierzają. Proponuje na przykład powołanie parlamentu i ministerstwa finansów dla strefy euro. Problem w tym, że Niemcy, które nadają ton w Unii Europejskiej, nie chcą projektu federalizacji finansować. Macron niczego nie zmieni, jak długo Niemcy nie zmienią swojego stanowiska, to Hollande-bis, którego rolą było powstrzymanie Marine Le Pen. Zarówno Macron jak i Le Pen przedstawili w kampanii wyborczej racjonalne wizje, bo trzeba iść albo w stronę federalizacji, albo powrotu do walut narodowych. Macron ma w tej chwili trudne zadanie do wykonania na krajowym podwórku – musi pomyśleć, jak zreformować finanse publiczne i prawo pracy. Zapowiada jedno i drugie, ale nie sposób wyobrazić sobie, że za pomocą dekretów doprowadzi do zwolnienia 120 tysięcy urzędników czy do wydłużenia tygodnia pracy, który we Francji wynosi 35 godzin. Jego obietnice to póki co gruszki na wierzbie.

Strefa euro znalazła się w punkcie zwrotnym za sprawą krajów, które nie były wystarczająco przygotowane na przyjęcie wspólnej waluty. Czy Niemcy są zwolennikiem przystąpienia Polski do strefy euro? Przecież bylibyśmy potencjalnym źródłem problemów, z którymi Europa sobie nie radzi.

Niemcy bardzo chcą widzieć Polskę w strefie euro. Wynika to z silnych powiązań gospodarczych i chęci zacieśnienia więzi politycznych. Wejście Polski do strefy euro mogłoby być dla nas pewnym szokiem, zwłaszcza w sytuacji większego kryzysu ekonomicznego, podobnego do tego po 2007 r. Wiązałoby się to wówczas ze wzrostem bezrobocia i spadkiem dochodów, ale nie byłby to szok na miarę Grecji, lecz raczej Hiszpanii. Sytuacja zostałaby zapewne dość szybko opanowana, jak właśnie w Hiszpanii, bez większych kosztów dla Niemiec, za to z dużymi dla nich korzyściami również w sferze politycznej. Niemcy upatrują w Polsce potencjalnego partnera w rozmowach z kryzysowym południem Europy. Stąd właśnie wybór Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europy – miał równoważyć relacje z Hollande'em. Ale wejście Polski do strefy euro jest raczej odległą przyszłością, trzeba by spełnić warunki konwergencji w dłuższym okresie, wytrzymać co najmniej dwa lata w tak zwanym wężu walutowym i zmienić konstytucję, według której walutą obowiązującą jest złoty. Na razie ryzyko dla naszej gospodarki jest zbyt duże. Bez względu jednak na kwestie ekonomiczne wejście Polski do strefy euro byłoby decyzją polityczną, i to po obu stronach. W naszym przypadku byłaby to decyzja rządu, parlamentu, a może nawet społeczeństwa, które chciałoby się wypowiedzieć w referendum.

Co czeka Unię Europejską w najbliższej przyszłości?

Francja będzie się mocować z Niemcami. Niemcy poszukują sojuszników, by zrównoważyć niektóre pomysły francuskie. W kwestii unijnego rynku wewnętrznego jesteśmy w stanie dogadać się z Niemcami. Francuskie oskarżenia o dumping płacowy czy socjalny są sprzeczne z zasadami rynku i zdrowym rozsądkiem. A skoro jest nam po drodze w tej dziedzinie, istnieje fundament, by budować wzajemne zaufanie. Francja oczywiście będzie chciała Polskę wyautować, o czym świadczy zapowiedź Macrona zaostrzenia sankcji wobec Warszawy i Budapesztu za łamanie wartości europejskich. Dlatego Niemcy powinny zrezygnować z negatywnej narracji wobec polskiego rządu i skończyć z ostracyzmem Polski na arenie europejskiej. A taki skutek ma właśnie dyskusja polityczna nad naruszaniem przez Polskę wartości Unii. Izolacja polityczna naszego kraju nie tylko obiektywnie szkodzi polskim interesom, ale w coraz większym stopniu może komplikować możliwości realizowania polityki europejskiej przez takie państwa jak Niemcy. Jako kraj mamy argument – łączy nas z niemieckimi politykami liberalnymi i chadeckimi podobne rozumienie swobód na rynku wewnętrznym.

Jednak Niemcy tuż po elekcji Macrona natychmiast wyciągnęły pomocną dłoń, proponując w programie „Elysee 2.0” wspólnego komisarza, wspólny fundusz inwestycyjny i odrębny budżet dla strefy euro. Jak Pan to skomentuje?

To próba odnowienia traktatu Elizejskiego z 1963 r., zawartego przez de Gaulle'a i Adenauera. Propozycja szefa MSZ i polityka socjaldemokratycznego Sigmara Gabriela zmierza do pogłębienia bilateralnej współpracy z Francją, w tym w zakresie wspólnych inwestycji w infrastrukturę telekomunikacyjną i finansowania wspólnych badań. Ponadto dotyczy współpracy na forum międzynarodowym, w tym w takich organizacjach, jak w MFW i ONZ. Obejmuje też możliwość powołania wspólnego komisarza w kolejnej kadencji. W zasadzie tylko jedna propozycja tego projektu odpowiada na sugestie Macrona – wstępna akceptacja budżetu dla strefy euro lub inny mechanizm finansowania inwestycji w tej strefie. Wynika to ze specyfiki socjaldemokratów, którzy już wcześniej sygnalizowali tego typu przychylność na propozycje francuskie. Droga do ich realizacji jest daleka, a ostateczny kształt, jaki mogą przybrać te instytucje, zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od tego, jak potoczą się wybory w Niemczech. Nawet jeśli socjaldemokraci wejdą do rządu, to zapewne nie będą mieli decydującego głosu. Coraz bardziej prawdopodobne jest to, że kolejnym kanclerzem będzie ponownie Angela Merkel, a chadecy są na razie zdystansowani wobec redystrybucji podatków niemieckich w strefie euro.

Dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej koncentruje się dziś na podziałach a nie wspólnotowości. Słyszymy o Europie wielu prędkości, o Europie dwóch prędkości. Jak Pan to ocenia?

Europa wielu prędkości istnieje od dawna i dotyczy kilku dziedzin – strefy euro, strefy Schengen i polityki obronnej. Nie wszystkie kraje Unii Europejskiej należą do strefy euro, nie wszystkie do strefy Schengen, nie wszystkie do NATO. Na przykład Wielka Brytania nie przystąpiła do Schengen. Nasi obywatele wpuszczani są do Zjednoczonego Królestwa na podstawie dowodów osobistych, bo obowiązuje swoboda poruszania się w ramach Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Podobnie jest z Irlandią. Do NATO z kolei nie należy ani Szwecja, ani Finlandia. Europa wielu prędkości nie powinna więc budzić obaw, gorzej z Europą dwóch prędkości, bo to sugeruje trwały podział i trwałe wykluczenie. Gdyby zrealizować propozycje Macrona, mielibyśmy właśnie trwały podział.

Jaki wpływ na procesy, które będą zachodzić w Unii Europejskiej, ma Brexit?

Brexit będzie miał wpływ znaczący. Wielka Brytania była orędownikiem liberalizmu na unijnym rynku. Sekundowały jej dwa kraje – Polska i Niemcy. Większość członków ma ciągoty protekcjonistyczne, znajdujące odbicie w polityce podatkowej czy nadmiernej regulacji rynku pracy. Ponadto może dojść do zmiany polityki obronnej, a konkretnie do przyspieszenia budowy struktur konkurencyjnych wobec NATO. Niemcy i Francuzi nie lubią Amerykanów, ich rola już jest podważana. Na pewno zwiększy się dystans Europy w stosunku do USA, a Unia będzie prawdopodobnie kooperować na większą skalę z Chinami, innymi państwami azjatyckimi, Australią i z Rosją. Niemcy mają poważne interesy na Dalekim Wschodzie, choć akurat przyjaźń z Chinami może w ich wypadku okazać się „szorstka”.

Niemcy są jednak w grupie nielicznych, którzy opowiadają się za uczciwym i korzystnym dla obu stron Brexitem. Jak Pan uważa, dla kogo ten rozwód okaże się bardziej korzystny?

Wielka Brytania i Unia Europejska to zawodnicy różnej wagi – przypominają nieco zmagania Dawida z Goliatem, przy czym ten Dawid nie posiada nadprzyrodzonych mocy. To prawda, Wielka Brytania ma ujemny bilans handlowy z Unią, stracić więc mogą zarówno niemieccy eksporterzy samochodów, jak i francuscy producenci win czy perfum, ale w ostatecznym rachunku ich rany będą uleczalne, a Brytyjczykom grozi nokaut. Jeśli Wielka Brytania liczy na umocnienie dawnych relacji imperialnych, to się raczej przeliczy. Australia już woli kooperować z Unią. Najbardziej zaciekli są Francuzi. Im zależy na tym, by Brexit zakończył się klęską, ku przestrodze dla innych, którym zaświtałaby myśl opuszczenia Unii. Jednak to Angela Merkel ma rację – nie karać lecz zawrzeć bliski sojusz z korzyścią dla obu stron. Polsce opłaca się wspierać Niemcy w tych negocjacjach, bo mamy podobne poglądy na funkcjonowanie unijnego rynku. A jaki będzie finał? Zobaczymy.

Dziękuję za rozmowę.

21 września 2017 r. Do dziś tytułem Lidera Informatyki poszczycić się może blisko 100 firm. W konkursie wyłaniamy firmy i instytucje, które wykorzystują innowacyjne rozwiązania IT, aby zwiększyć efektywność swoich działań. Już 21 września poznamy laureatów Konkursu Lider Informatyki 2017.