Póki co jesteśmy bezpieczni

Polska - jako wyspa spokoju, ma się ku końcowi, głównie z powodu niekończącej się rzeki nielegalnych imigrantów, którzy zalewają Europę - mówi emerytowany oficer CBŚP Bartosz Mazurowski w rozmowie z Łukaszem Ziają.

Czy Pańskim zdaniem postępująca globalizacja sprzyja terroryzmowi?

Oczywiście, że tak. Globalizacja, a więc otwarte granice, możliwość swobodnej komunikacji i przemieszczania się, a także rozwój Internetu bez wątpienia sprzyjają terroryzmowi i zwiększają radykalizację społeczeństwa. Przed dwoma tygodniami został zabity Polak z Sandomierza, którego zwerbowali przez Internet przedstawiciele ISIS. Chłopak spakował swoje walizki i zniknął - pojechał walczyć w Syrii, w imieniu samozwańczego państwa islamskiego.

A co z Polską? Czy grozi nam atak terrorystyczny?

Nie możemy wykluczyć takiej sytuacji. Trzeci wiek zaczął się od zamachu na World Trade Center, 11 marca 2004 roku terroryści zaatakowali w Madrycie, w 2005 roku w Londynie, w 2015 roku w Paryżu, a rok temu w Berlinie. Nikt nie wie który kraj będzie kolejny. Jedno jest pewne - z każdym kolejnym, te zamachy są coraz bliżej Polski – zaledwie kilka godzin jazdy samochodem.

Zobacz również:

  • Polityka aktywności i konkretów


Wspólnym mianownikiem tych wszystkich ataków była śmierć niewinnych ludzi. Jednak jakie Pana zdaniem – osoby przeszkolonej w tym aspekcie, były różnice między tymi atakami?

Przede wszystkim różniła ich skala - ostatnie zamachy pokazały, że atak terrorystyczny może zostać wykonany nie tylko przez kilkusetosobowe, zorganizowane grupy terrorystyczne, ale także przez kilkuosobowe garstki średnio wyszkolonych osób. Każdy kolejny zamach, po 11-września 2001 roku, jest wykonywany przy użyciu coraz prostszych środków. Warto także zwrócić uwagę, że zamach na World Trade Center był spowodowany udziałem świata zachodniego w świętej wojnie i nie miał nic wspólnego z kwestiami etnicznymi; na ostatnie zamachy, szczególnie ten w Berlinie bardzo duży wpływ miał problem etniczny związany z uchodźcami przybywającymi z Syrii i Kurdystanu do Europy, którzy nie przybywają do Europy w celu asymilacji z Europejczykami, tylko w celu narzucenia Europejczykom swojej kultury, zasad życiowych i religii. Oczywiście są wyjątki, ale wyłącznie incydentalne.

Do tej pory, tak jak Pan wspomniał, terroryści atakowali w krajach zachodnich - we Francji, Niemczech czy też wcześniej w Hiszpanii. Rządy tych państw nie odpowiedziały jednak w radykalny sposób na te ataki. Czy to prawidłowe działanie? Jak Pańskim zdaniem powinny postąpić?

Po każdym ataku terrorystycznym następuje manifestacja społeczeństwa sygnalizująca brak zgody na zastraszenie przez terrorystów. Z taką postawą solidaryzują się politycy uczestnicząc w demonstracjach. Wtedy też przywódcy państw dotkniętych terroryzmem, publicznie za pośrednictwem mediów, zapowiadają walkę na wszelkich frontach z bezprawiem terroryzmu, zapewniając przy tym, że sprawcy odpowiedzą za swoje zbrodnie. Tu kończy się wiedza ogólnodostępna, ponieważ duże siły służb specjalnych powołanych w danych krajach podejmują swoje działania. A im mniej o tych działaniach wiemy, tym lepiej dla nas.

To prawda, a po dłuższym czasie dowiadujemy się, że ktoś został zatrzymany, a ktoś inny zabity.

Tak, ale te wiadomości znikają w gąszczu kolejnych sensacji. Przeciętny odbiorca mass mediów nie jest w stanie powiązać tych faktów. Nie jednokrotnie dzieje się również tak, że w tym samym czasie do głosu dochodzi jeszcze inna grupa społeczna, która publicznie piętnuje „brutalne i bestialskie działania służb”. Często są to ci sami ludzie, którzy uczestniczyli wcześniej w „czarnych marszach”, organizowanych tuż po atakach terrorystycznych. Na pytanie w jaki sposób ich zadaniem rząd powinien prowadzić działania przeciwko terrorystom, odpowiadają często w bardzo infantylny sposób - że powinniśmy wysłuchać i zrozumieć imigrantów, a także pomóc im w ich nieszczęściu. Istna kwadratura koła. Nie dość bowiem, że rząd danego państwa ma przeciwko sobie zamachowców, a także mniejszość, która powoli staje się większością i nie asymiluje się ze społeczeństwem oraz nie utożsamia się z tradycjami, językiem, prawem i zwyczajami, to również kompletnie pogubione pokolenie zwolenników asymilacji z tymi emigrantami. Taka sytuacja jest nie do pozazdroszczenia. Na szczęście w Polsce jeszcze nie występuje.

Angela Merkel zapraszała uchodźców do Niemiec, podobnie Prezydent Holland i inni politycy.

Przyczyny takiego zachowania należy szukać w czasach kolonializmu. Zachodnie społeczeństwa mają poczucie krzywdy, którą wyrządzili w tym okresie czasu, zdają sobie sprawę z tego, że mają do spłacenia swoisty dług za tamte lata. Polska nie ponosi jednak odpowiedzialności za kolonializm, dlatego nie powinna przyjmować uchodźców, a na pewno nie tych, których nie chcą przyjąć w innych państwach i nie w narzuconej przez Unię Europejską liczbie. Historia zatoczyła koło: na początku przemian społeczno-politycznych na świecie burzyliśmy mury, teraz jak zapowiedział prezydent największego światowego mocarstwa - nastał czas na budowę murów.

Jakie działania powinni podjąć rządzący, gdyby wyrazili zgodę na przyjęcie rzeszy uchodźców?

Jeżeli zdecydujemy się na przyjęcie uchodźców, organy ścigania oraz służby specjalne powinny w pełni wykorzystać instrumenty prawne umożliwiające pełną inwigilację, infiltrację środowiska uchodźców, a także powinny zostać stworzony regulacje prawne pozwalające na wydalenie z kraju tych uchodźców, którzy nie chcą się asymilować z lokalną społecznością, a rządzący dam im przyzwolenie na podjęcie tych działań. Nie możemy powtórzyć błędu Niemiec, które stworzyły na obrzeżach Monachium obóz dla uchodźców, a lokalna społeczność jeżdżącą w kierunku obozu linię metra nazywa „Orient Express” i boi się z niej korzystać po zmroku.

Jak wygląda współczesny terroryzm?

Współczesny terroryzm stał się codzienną rzeczywistością, polityką globalną, lękami mieszkańców Europy. Metody terrorystów – ekstremistów islamskich, bo to głównie ich mamy na myśli mówiąc o zagrożeniach terrorystycznych - nie zmieniły się specjalnie na przestrzeni lat, poza tym że zamachowcy dążą do wspomnianej prostoty wykonania ataku i są uzależnione od środków, jakimi dysponują napastnicy. Czasami są bardzo złożone jak np. zorganizowany, symultaniczny, jednoczesny atak w różnych zakątkach świata, a czasami bardzo prosty jak np. atak pojedynczego strzelca. Także skuteczność tych działań jest niezmienna i w głównej mierze uzależniona od nas samych: umiejętności służb specjalnych, infrastruktury oraz społeczeństwa, które potrafi bądź nie identyfikować zagrożenia oraz w zależności od ich stopnia podejmować skuteczne działania. Celem działania grup terrorystycznych nie jest jedynie dokonanie ataku i osiągnięcie korzyści finansowanych, ale także uzyskanie swoistej sławy medialnej. Nie możemy o tym zapominać.

Sławy medialnej?

Informacja o atakach terrorystycznych szokuje społeczeństwo i wywołuje u niego strach, co z kolei wymusza na politykach podjęcie określonych działań na skalę międzynarodową. Idealnym przykładem jest funkcjonowanie na terenie niezależnej Syrii ISIS. Na tym obszarze realizuje się polityka globalna o dostęp do stref tranzytu paliw, o dostęp do Morza Czarnego i w końcu kontrolę w rejonie, który jest strategiczny z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej. Gdyby nie strach społeczeństwa przed potencjalnymi, przyszłymi atakami terrorystycznymi, prawdopodobne jest, że politycy podjęliby znacznie odważniejsze działania na tym obszarze, co negatywnie wpłynęłoby na bieżącą działalność przedstawicieli samozwańczego państwa islamskiego.

Jeszcze do niedawno nie mogliśmy na swoim terytorium użyć Grom-u. Czy to była normalna sytuacja, że w przypadku zagrożenia terrorystycznego nie mogliśmy skorzystać z najskuteczniejszej jednostki specjalnej?

Ta sytuacja była absurdalna. Na szczęście to się zmieniło. W chwili obecnej jednostki specjalne Ministerstwa Obrony Narodowej mogą zostać użyte na terytorium naszego kraju.

Jakie Pana zdaniem w Polsce występują potencjalne cele ataków terrorystycznych? Czy te miejsca są w odpowiedni sposób zabezpieczane? Czy rządzący zdają sobie sprawę z występującego niebezpieczeństwa?

Istnieją metody identyfikacji potencjalnych celów ataków terrorystycznych. W pewnej części należy do nich infrastruktura krytyczna. W Polsce funkcjonują instytucje, które jako ciała doradcze, ustawowo zajmują się stałym monitoringiem i informowaniem rządu o aktualnych zagrożeniach. Dla naszego wspólnego bezpieczeństwa nie mogę nic więcej powiedzieć.

Czy w hipotetycznym przypadku ataku terrorystycznego w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, użycie samych sił policji wystarczyłoby do odparcia ataku i odbicia zakładników czy trzeba byłoby posiłkować się wyspecjalizowany oddziałami wojskowymi?

Biuro Operacji Antyterrorystycznych, które jest w pełni mobilne i może działać na terenie całego kraju, kilkukrotnie ćwiczyło scenariusz ataku terrorystycznego na Warszawę, również na Pałac Kultury i Nauki. Za każdym razem operacja odbicia zakładników i zneutralizowania zamachowców kończyła się pomyślnie, dlatego o skuteczne odparcie ataku jestem spokojny. Problem jednak pojawi się wtedy, gdy liczba ofiar będzie większa niż 100, ponieważ Warszawa i okoliczne miejscowości nie mają wystarczająco dużo wolnych miejsc szpitalnych oraz miejsc do przechowywania zwłok. Mamy uchwalone bardzo dobre przepisy antyterrorystyczne, mamy wystarczającą do odparcia ataku liczbę funkcjonariuszy policji, którzy są dobrze wyszkoleni; a zarazem mamy duże braki w służbie zdrowia oraz ogromny problem niewyedukowanego społeczeństwa.

Nie mamy programu, który uczy społeczeństwa w jaki sposób należy reagować na zagrożenia terrorystyczne?

Niestety nie, a co gorsze co jakiś czas pojawiają się skandaliczne artykuły w prasie, których myśl przewodnia brzmi: jeżeli będziesz stał na przeciwko zamachowca, który będzie celował do Ciebie z broni i uznasz że nie ma wyjścia z tej sytuacji – walcz. Ja, jako doświadczony funkcjonariusz jestem w stanie ocenić czy jestem w sytuacji terminalnej, w której muszę walczyć o życie czy nie. Społeczeństwo, które nie było szkolone w tym zakresie nie jest w stanie ocenić ryzyka, a co za tym idzie zachować się we właściwy sposób.

W takim razie w jaki sposób świadkowie zamachu terrorystycznego powinni się zachować? Jakich działań nie powinny podejmować, a jakie inicjować?

Przede wszystkim należy zadawać sobie sprawę, że mamy kilka różnych stanów zagrożeń. Inne działanie powinniśmy podjąć po otrzymaniu informacji o podłożeniu urządzenia wybuchowego, a inne w sytuacji zakładniczej z uzbrojonym terrorystą. Po fali zamachów w Europie zachodniej pojawiło się wiele artykułów w międzynarodowej prasie, napisanych przez dziennikarzy, którzy nie byli przygotowani merytorycznie do tak złożonej tematyki. Co do zasady jednak obywatel, który nie ma przeszkolenia w zakresie reagowania na sytuację zagrożenia terrorystycznego, nie powinien podejmować żadnych czynności. Każde zachowanie bowiem może sprowokować napastnika, co może skończyć się tragicznie.

W ostatnich latach miały miejsce w naszym kraju wydarzenia, które wydawało się były zagrożone atakami terrorystycznych: Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej, szczyt NATO w Warszawie i Światowe Dni Młodzież. Terroryści jednak nie zaatakowali. Może jednak możemy czuć się w pełni bezpiecznie?

Nigdy nie można czuć się zbyt bezpiecznie. To że do tej pory nie mieliśmy w Polsce ataków terrorystycznych nie oznacza, że nigdy w naszym kraju nie będzie takich ataków. Do tej pory mieliśmy bardzo dużo szczęścia. Nasz kraj do chwili obecnej nie był celem ataków terrorystycznych, ponieważ należy do społeczeństw homogenicznych i dotychczas nie byliśmy głównym celem emigracji z terytorium państw wysokiego ryzyka. Niewątpliwie jednak jesteśmy państwem tranzytowym takich osób, czy też miejscem powrotu do sił po udziale w walkach oraz terenem krótkich spotkań grup terrorystycznych - co zasadniczo zmniejsza prawdopodobieństwo ataku. Terroryści niechętnie bowiem atakują na terytorium państw, w których mają swoiste schronienie. Polska, jako wyspa spokoju - ma się ku końcowi, głównie z powodu niekończącej się rzeki nielegalnych imigrantów, którzy zalewają Europę. Wśród nich są sprawcy ostatnich zamachów terrorystycznych, zachęcający do wstąpienia w ich szeregi wszystkich tych, którzy dotychczas nie radykalizowali się lub nie występowali przeciwko porządkowi państw. Niebezpiecznym następstwem jest fakt, iż zradykalizowani islamiści coraz pewniej się czują w Europie. Zresztą w naszym kraju coraz częściej mają miejsce incydenty na tle rasowym, co zwiększa prawdopodobieństwo ataków terrorystycznych. Pamiętajmy, że terroryści działają dwuwymiarowo: organizują uderzenie w konkretne miejsce, którą chcą skrzywdzić oraz obserwują ruchy na giełdzie, które są wynikiem ataków terrorystycznych i zarabiają na tych wydarzeniach olbrzymie pieniądze. Grupy terrorystyczne nie posiadają w swoich szeregach jedynie bojowników walczących fizycznie, ale również intelektualistów znających zasady ekonomii czy informatyków potrafiących wykraść dane z systemów rządowych.

Jakie działania powinien podjąć nasz rząd, aby ryzyko ataku terrorystycznego na terytorium naszego państwa było jak najmniejsze?

Nasz rząd cały czas podejmuje działania niwelujące takie ryzyko, m.in. poprzez powołanie służb specjalnych, które mają za zadanie zapobieganie takim aktom. Ich charakter z definicji jest objęty tajemnicą i to właśnie z tego powodu niewiele wiemy o ich działalności. Poza tym tego typu informacje wytwarzałyby niepotrzebne lęki i napięcia w społeczeństwie. Według mnie jest to rozsądna polityka informacyjna. Nie mniej jednak rząd powinien położyć większy nacisk na edukację społeczeństwa. Już od wczesnoszkolnych lat należy kształcić dzieci jaki sposób należy reagować na takie zdarzenia oraz zaszczepić w nich zalążek zaufania do przedstawicieli służb mundurowych. Należy wytworzyć etos, że przekazywanie informacji do tych jednostek jest postawą obywatelską i jest zupełnie czymś normalnym w społeczeństwie obywatelskim. Niestety na razie jest zupełnie odwrotnie. Panuje ogólny pogląd, że każdy kto powiadamia organy ścigania, jest konfidentem. To jest pozostałość modelu myślenia post PRL-owskiego i w tym aspekcie jest wiele do zrobienia.

Dziękuję za rozmowę.

Bartosz Mazurowski
Emerytowany funkcjonariusz wydziału dw. aktów terroru Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji oraz wydziału zwalczającego ekstremizm islamski Europejskiego Biura Policji w Hadze; specjalista Polski w Police Working Group on Terrorism; ekspert w zakresie taktyki i techniki przesłuchań; specjalista z zakresu antyterroryzmu, sabotażu i systemów bezpieczeństwa; autor publikacji „Identyfikacja potencjalnych celów ataków terrorystycznych”; wykładowca akademicki; właściciel i instruktor Centrum Szkoleń Militarnych – NaszaFarma.org; licencjonowany detektyw, członek Międzynarodowego Stowarzyszenia Detektywów.


Bartosz MazurowskiKliknij, aby powiększyćBartosz Mazurowski